Entlastungsabstände



Entlastungsabstände

Lieber Nani, Heini und Werner! Ich danke euch für die Gedanken und Überlegungen zum Thema!

 

http://www.lawine.salzburg.at/tour/index2.php?id=17672

 

Per mail folgte noch ein angeregter Erfahrungsaustausch verbunden mit der Frage warum ich dies öffentlich im Forum diskutieren will. Nun, es gäbe so viel Erfahrungspotential hier im Forum wovon wir alle wiederum profitieren könnten doch scheinbar verlieren wir uns allzu leicht in belanglosem Geplänkel. Somit bleibt der reiche Erfahrungsschatz vieler tief verborgen unter einer der zahlreichen Schwachschichten des heurigen Winters.

 

Autor: Josef Schiefer (Bergführer)
Datum: 08.03.2016
Saison: 15/16
Gebiet: Erfahrung

Neuen Kommentar hinzufügen
Josef Schiefer24.03.2016

Liebe Tourenfreunde! Ich war nun einige Tage unterwegs und darf mich deshalb mit Verspätung bei euch für die Teilnahme und den Input an der Diskussion bedanken.

Jeder von uns trägt seine wertvollen Erfahrungen mit sich und es ist nicht immer leicht hier ein Thema anzureißen ohne gleich in das Besserwisser und Lehrereck gestellt zu werden.

Vielleicht können unsere Erfahrungen dem mitlesenden Einsteiger von Nutzen sein oder aber auch dem abgebrühten Tourenvollprofi zum Nachdenken verhelfen. Wünschenswert wär beides- Lawinen/Schneeerfahrungen kurz prägnant und vor allem praxisnah an den Mann/Frau gebracht!

Mit lieben Grüßen, Sepp!

Lechner Heini zu Entlastungsa...11.03.2016

Lieber Sepp, man kann natürlich über alles hier diskutieren ... darüber, ob jemand unkommentierte Bilder mit persönlichen "Codes" über sämtliche Touren der letzten Wochen veröffentlicht, über den größten Apfelstrudel, die fescheste Kellnerin (oder den feschesten Kellner ;-)) oder eben über Themen, die für unser Unterwegssein wohl mehr als relevant sind. Ich finde zweiteres, von dir angeregtes Thema interessanter und habe mich auch zu einem Kommentar hinreißen lassen. Zum u.a. Kommentar 55kg vs. 100kg würde ich anmerken, dass man wohl eher von einem durchschnittlichen Gewicht von 80kg ausgehen muss. Dann stellt sich das Beispiel schon anders dar. Ich wäre aber, wie schon an anderer Stelle erwähnt, vorsichtig, die Abstände als wesentliches Entscheidungskriterium bzw. Maßnahme anzuwenden - denn der "Bösewicht, der die Brücke angesägt hat", kann ein Lump sein ;-)

Nani Klappert zu Entlastungsa...10.03.2016

Lieber Sepp! Zunächst einmal finde ich es gut&richtig, dass du die Diskussion ins Forum einbringst und nicht ausschließlich als Erfahrungsaustausch per email unter Kollegen abwickelst und kann auch die bisherigen Kommentare weitgehend unterschreiben und bin dabei. Gerade als Bergführer erleben wir die Lawinenkunde ja auf zwei verschiedenen Ebenen. Da ist einmal die private, persönliche der Bereitschaft zum Dazulernen, Auf-dem-Laufenden bleiben, des Austauschs mit Kollegen und der bescheidenen Einsicht, auf diesem Gebiet lebenslang ein Lehrling zu bleiben. Die 2. Ebene ist die des Lehrenden, der Kurse hält und das nicht nur für Anfänger. Einen Laien (und ich werde mich hüten, die Forumsmitglieder als "Laien" zu bezeichnen) kann ich aber viel leichter über seinen Hausverstand erreichen, anstatt ihn mit Fachasudrücken zuzumüllen und das macht gewisse Termini gefährlich. Wenn ich einem Anfänger erkläre, dass wir die Schneedecke mit Abständen oder gar einzeln weniger belasten als dichtgedrängt, wird er zustimmend nicken, es besteht aber die Gefahr, dass er sich vorstellt, dass wir ein Schneebrett ("Brett" ist der wohl unglücklichst gewählte Terminus der Lawinenkunde, weil schließlich die weichen Bretter die gefährlicheren sind, aber "weiches Brett", erklär das mal jemand, da wehrt sich der Hausverstand zurecht) aus der Flanke drücken, wie zuviele Personen auf einer Holzbrücke. Unsere Aufgabe ist, zu erklären, dass es weniger wichtig ist, ob 5 oder 6 Leute auf der Brücke stehen, sondern viel wichtiger, ob ein Bösewicht die Brücke zu 80% angesägt hat, da bricht sie nämlich schon bei 1 Person. Ich hab ja nichts gegen Abstände, ich halte sie in meinen Gruppen genauso ein, das ist schon automatisiert, aber das Wort "Sicherheitsabstand", wie im Forum angeregt, ist mir lieber.

Zu ECT: Er ist ein Puzzlestein im Gesamtbild, nicht mehr und nicht weniger, auch das Profil (so man es denn "lesen" kann) ist das, letztlich sogar der LLB. Je mehr Steine man hat fürs Bild, desto mehr "sieht" man, man darf also nicht müde werden, Steine zu suchen und zu sammeln.

Zur Erforschung der Einsinktiefe hab ich leider keinerlei Idee. Man bräuchte ein mit zahllosen Sensoren gespicktes Schneebrett, dazu einen Roboter-Dummie, der skifahren kann, das Brett auslöst und der entsprechende Sensor meldet dann: Auslösung hier bei mir, Einsinktiefe 60cm! Das Ganze ein paar Hundertmal.

Zuletzt noch ein G'schichtl, das zeigen soll, wie schwer wir Menschen uns tun, einmal Erlerntes in Frage zu stellen: Ich musste einmal einen Lawinenvortrag wegen tumultartiger Szenen (keine Übertreibung!) abbrechen und konnte ihn auch nicht beenden (Ich war Referent bei einer Lehrwarte-Fortbildung, also keine Anfänger, sondern Fortgeschrittene). Was war passiert? Ich hatte zu einer Zeit (vor etwa 25 Jahren), als noch jeder 2.Tourengeher mit Schaufel mit integrierter Federwaage für den Norwegertest unterwegs war, gewagt, von "neuesten Erkenntissen" zu berichten (Messungen an den stehengebliebenen Rändern abgegangener Bretter, der Initialzündung für die Hotspot-damals noch "Brett-Taschen"-Theorie) und dass sie sich ihren Norweger sonstwohin stecken könnten, zumindest als alleiniges Entscheidungskriterium, na mehr hab ich nicht gebraucht und der Zirkus ist losgegangen. Das Hauptargument war zwar das Grünschnabel-Argument (ich war jünger als die meisten) "moch erscht amoi deine 1000 Skitouren so wi mia, dann waaßt aa du Rotzlöffl, wo ma den Norweger ohstechen muaß und wo ned". (Ich hatte da übrigens schon meine 1000). Was war aber wirklich passiert? Man hat uns damals den Teppich unter den Füßen weggezogen, hatten wir doch bis dahin geglaubt, die Gefahr bequem in der Pause vor dem kritischen Hang "messen" zu können und so 'was Beruhigendes gibt man ungern wieder her.

Soweit zum Thema, was wir alle zu wissen glauben, oder nach W.Würtl zum "aktuellen Stand des Irrtums", wie Norbert eingefügt hat.

Liebe Grüße an alle Lernwilligen

Nani

Norbert Zollhauser10.03.2016

Entlastungsabstände warum?

Seit gut 35 Jahren bin ich nun mit Ski in den Bergen unterwegs und versuche den „aktuellen Stand des Irrtums“(Zitat Walter Würtl, Artikel Berg 2014) in meine Entscheidungen auf Tour einfließen zu lassen.

Mein persönlicher Ansatz zum Risikomanagement reduziert sich darin
1. eine Auslösung einer Lawine zu vermeiden
2. wenn eine Auslösung nicht vermieden werden konnte ( Restrisiko) möglichst wenig meiner Begleiter im Bereich der Lawine zu haben.

Im Punkt 2 sind Abstände ( natürlich genauso wie die Begrenzung der Gruppengröße) der Aufsteiger sowie Abfahrer der wesentliche Punkt möglichst wenige Personen in Gefahrenbereich zu wissen.
Die Siebenergruppe am Taferlnock hätten sich auch unglücklicherweise alle gleichzeitig im Unglückshang befinden können.

Ich möchte hier nochmal an den Ansatz von Werner Munter erinnern, der die absoluten Zahlen an Lawinentoten senken wollte. Er erkannte das mit den damaligen Wissen und Werkzeugen die einem während einer Tour zur Verfügung standen; Lawinenabgänge und damit einhergehend Lawinenunfälle (tödliche) nicht endgültig vermieden werden könnten. Sein erster Ansatz war also unter anderem, wenn Lawinenabgang, dann so wenig Personen wie möglich im Gefahrenbereich zu haben.

Die schon „vor“ Munter praktizierte Regel „ Ledige, Rentner und Kinderlose zuerst“ wenn es mal offensichtlich heikel ohne (oder auch mit) Alternative den Berg auf oder ab ging; schützte schon damals vor einer kompletten Verschüttung der Gruppe.

Wir sind früher im Verein auch mit bis zu 40 Personen auf Skitour unterwegs gewesen, GottseiDank ist damals nichts passiert, das große Finale haben wir an der Hochgrabe um ca. 40 min verpasst, damals stiegen wir mit 20 Personen in einer Reihe auf, alle hätten wir unter das Schneebrett gepasst. Glück gehabt!

http://www.lawine.salzburg.at/tour/index2.php?id=3697

Seitdem werden konsequent „Abstände“ gehalten, die max. Gruppengröße besteht aus 8 Personen, die Gruppen sind auf verschiedenen Routen oder verschieden Skitouren unterwegs um das Risiko zu minimieren.

Der Begriff Entlastungsabstände ist also viel weiter zu fassen.

 

Manuel Entfellner zu Entlastungsa...09.03.2016

Hallo Sepp,

1)      Ich finde es gut, dass du einen öffentlichen Meinungsaustausch zu einem so essentiellen Thema anregst.

2)      Auslösung eines Schneebrettes: Im Gegensatz zur oft herrschenden Meinung ist nicht ein Scherversagen in der Schwachschicht die primäre Auslösung eines Schneebrettes, sondern ein durch Druckkräfte hervorgerufener Strukturbruch der Schwachschicht – d.h. sie kollabiert sozusagen „in sich hinein“ (daher ECT und nicht mehr Norweger-Test). Dadurch kommt es zur Luftverdrängung und zum bekannten „Wumm-Geräusch“. Erst nach diesem Strukturbruch entscheidet der Scherwiderstand (abhängig von der Geländeneigung, der Flächenreibung der anstehenden Schneeschichten und dem darüber liegenden Gewicht) ob die Schneemassen in Bewegung geraten oder stabil bleiben. Somit könnte jedes „Wumm-Geräusch“ in steilerem Gelände eine Auslösung bedeuten.

3)      Entlastungsabstände: Folgt man dieser Logik einer Schneebrettauslösung, sind Entlastungsabstände sehr wohl von Bedeutung – jedoch würde ein Abstand von ca. einer Skilänge reichen. Ein weiterer Grund den Abstand trotzdem zu vergrößern stellen dynamische Belastungen in der Schneedecke durch das Be- und Entlasten beim Aufstieg bzw. bei der Abfahrt dar. Der wichtigste Grund ist jedoch gewiss die Schadensbegrenzung im Falle einer Auslösung – somit wäre wie bereits erwähnt die Terminologie „Sicherheitsabstände“ zutreffender. Daher bin ich absolut bei Klaus: „…Entlastungsabstände in kritischen Bereichen schaden nie und tun keinem weh.“

4)      Hotspots:  Dass man Schneebretter an sogenannten „Hotspots“ auslöst, ist mittlerweile bekannt. Man darf diese jedoch keinesfalls als statisch fixierte Punkte in einem Hang ansehen. Hotspots sind sehr wohl von der Belastung der Schneedecke abhängig: je mehr Belastung (z.B. durch Wintersportler, Neuschnee, Erwärmung, etc.), desto mehr potentielle Hotspots können in einem Hang angesprochen werden. Ohne Entlastungsabstände (=große Zusatzbelastung) besteht somit eine erhöhte Wahrscheinlichkeit einen Hotspot zu treffen, welcher womöglich bei geringer Zusatzbelastung nicht ausgelöst worden wäre.

Schöne Grüße, Manuel

Florian Wallner09.03.2016

Nachsatz: wollte den Nani bei den "fachkundigen Leuten" nicht unerwähnt lassen.

Radinger Markus09.03.2016

Weil's grad zum Thema passt:
Neulich auf Tour, zum Gipfel hin wird es etwas steiler, die eine oder andere Spitzkehre notwendig. Nicht gefährlich. Ich weise eher aus Gewohnheit (nicht aus absoluter Notwendigkeit) auf Abstände hin. Von der feschen Begleitung (ca. 55kg) gibt es zweifelnde Blicke und die berechtigte Frage: "Was machst jetzt, wenn einer mit ist, der >100kg hat? Muss sich der dann selbst entlasten oder gar teilen?" Berechtigte Frage habe ich mir gedacht. Die Diskussion hier bestätigt das ja.

Neben dem Argument der Schadensminimierung bleibt für mich aber auch noch immer das Schlagwort "Komfortabstände" bestehen. Ist doch wesentlich angenehmer mit Abständen zu gehen als Schi an Schi und bei jeder Kehre auf den Vordermann aufzulaufen.

Wie schon gesagt wurde: Abstand halten tut nicht weh und schadet nichts.
Gilt auch für die Abfahrt. Stehen, schauen, fotografieren ist doch weitaus entspannter als das mir unverständliche Rudelfahren.

mfg, Markus

Florian Wallner09.03.2016

Hallo Sepp,

 

ich bin ganz deiner Meinung, dass es wertvoll, lehrreich und daher wichtig ist, die Diskussion hier zu führen und nicht in E-Mails. Vor allem, da hier auch fachkundige Leute wie Heini und du sich einbringen.

 

Zu den Abständen: mein Freundeskreis nutzt die auch gerne, sobald wir in Hänge kommen, die 30-35° überschreiten. Ob's nun in erster Linie der Entlastung dient (zumindest in der Lehrmeinung heißen's ja noch "Entlastungsabstände") oder zur Folgenminderung (nur einer/wenige werden verschüttet, die anderen können helfen) - oder beidem! - ist für mich persönlich sekundär.

Der positive Nutzen ist unbestreitbar. (natürlich sofern man für sich damit - wie Heini zurecht anmerkt - kein größeres Risiko rechtfertigt)

 

lg Florian

Klaus Einmayr08.03.2016

Servus Sepp,

ich bin der Meinung Entlastungsabstände in kritischen Bereichen schaden nie und tun keinem weh.

Darüber kann man philosophieren so viel man will, es wird immer Argumente geben, die für Entlastungsabstände sprechen und welche, die sie in Frage stellen.

Beispiel: 5 Personen befahren einen steilen Hang nacheinander, der Hang hält. Beim 6. Abfahrer löst sich ein Brett. Das spricht für die "Hotspot-Theorie".

Andererseits was soll der ganze Aufwand mit den ECT-Tests, wenn die Belastung eh keine Rolle spielen soll und wie sinnvoll sind diese Tests, wenn man das Profil nicht am "Hotspot" gräbt.

Ich glaube durchaus, dass die Belastung in vielen Fällen für die Auslösung eine entscheidende Rolle spielt, aber eben nicht immer. Das weiß man aber immer erst im nachhinein.

In diesem Sinne, immer schön entlasten, es tut wirklich nicht weh, kann aber das Auslöserisiko senken.

Noch eine schöne Tourensaison